跨鏈創新：臺灣防疫熔噴設備的國產化 ft. 陳宇翔、謝斐宇、潘美玲、鄭志鵬【作伙來想社會Podcast S2EP3】

本集「作伙來想社會」由國立台北大學的陳宇翔老師主持，邀請了中央研究院社會學研究所的謝斐宇老師、陽明交通大學人文社會學系潘美玲老師以及清華大學通識教育中心與社會學研究所鄭志鵬老師。今天討論的研究主題與２０１９年開始的肺炎疫情有關，台灣當時如何在極度缺乏口罩資源的情況，迅速建立起本土化的生產鏈。
（謝斐宇、潘美玲以及鄭志鵬三位老師於本集 Podcast 所討論的底本論文，刊登於《臺灣社會學刊》第72期，〈跨鏈創新：臺灣防疫熔噴設備的國產化〉。）

主持人｜陳宇翔（臺灣社會學刊編委、國立臺北大學副教授）
來賓 ｜謝斐宇（中央研究院社會學研究所副研究員）、潘美玲（陽明交通大學人文社會學系教授）以及鄭志鵬（清華大學通識教育中心與社會學研究所副教授）

本集重點：

• 為什麼會想到要將口罩的產業鏈當成研究主題？
• 生產口罩的技術為什麼不是花錢就能跟其他國家買的？而必須要自己研發、創新？
• 媒體報導使用「口罩國家隊」這個關鍵字，那為什麼台灣不是由政府自己開設一間大企業、大工廠生產口罩？
• 那為什麼台灣的中小企業網絡可以合作分享技術並且達成創新？有什麼事情讓他們成為夥伴而不是競爭者？
• 自主、互相學習達成跨鏈創新，那政府在這之中有發揮什麼關鍵作用嗎？
• 跨鏈創新的經驗，跟以前對於技術創新的研究有什麼特別不同之處？
• 老師們的發現會不會是疫情期間才可能發生的特殊情形？這對於台灣的其他產業有什麼幫助嗎？
• 在調查過程有遇到什麼跨領域研究的困難嗎？
• 很多學科研究都關心產業創新，那社會學方法在研究產業創新這方面有什麼獨到之處？
• 經濟社會學是一門怎樣的研究領域？如果想瞭解更多知識或研究，或是對這類議題感興趣，有沒有推薦的資訊來源？
• 對於後續想進行中小企業、技術創新研究的學生，有什麼樣的建議？

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▌本集底本論文摘要
本集討論的主題，是《臺灣社會學刊》《臺灣社會學刊》第72期，〈跨鏈創新：臺灣防疫熔噴設備的國產化〉。口罩成為COVID-19重要防疫物資，是因為中間層的熔噴不織布可以發揮阻絕病毒的效果。疫情爆發初期，各國都缺口罩原料，由於相關熔噴設備製造困難度高，過去仰賴德國、日本等工業大國進口。然而，臺灣廠商卻能在兩個月的時間內，從完全沒有經驗到完成整臺高精密度熔噴設備，自足生產關鍵部品熔噴布，進而達到從原料到設備的口罩供應鏈國產化的在地整合。 跨鏈創新指的是分散式生產網絡中的中間部門廠商，從原本的產業網絡連結到另一個產業網絡，進行技術探索與研發的過程。本文藉由兩個案例說明熔噴設備國產化的開發及技術突破，是臺灣分散式生產網絡中的專業製造商，為了解決其他產業的特定問題，透過技術互賴及技術趨同的機制，驅動群體學習與技術擴散的成果。在這個中小企業網絡實現跨鏈創新的過程中，公共研發機構及產業公會扮演跨產業鏈連結的關鍵角色，有別於既有模仿、代工，或是國家領導論述的技術能力建構機制，兼具實證與理論意涵。

▌為什麼會想到要將口罩的產業鏈當成研究主題？
 
 
謝斐宇：
我們各自都有一些興趣，那等一下我們會講說我們怎麼結合在一起。我長期關注台灣的中小企業產業。所以當我看到口罩國家隊的新聞時，以及大部分新聞當時說台灣很快完成口罩機。當時第一個反應就我其實覺得這些行動者以及協會對我來講是一個蠻熟悉的領域。雖然口罩對我來說，可能是一個比較陌生的產業，但是就是說整個運作模式那我們當時很快就會說，就是中小企業很有彈性台灣的中小企業很有彈性，那當時其實我就一直有在follow這樣子的新聞跟研究。
 
鄭志鵬：
那我的部分其實應該是對於口罩之亂的印象，大家應該都蠻印象深刻的。所以我們那時候其實蠻感同身受，就覺得說其實台灣能夠在很短的時間之內提供全民足夠的口罩，我個人是覺得蠻值得記錄的一件事。我就想要去了解如何能在40天之內能夠，做出92台口罩機這件事。因為媒體上很常去做這樣的報導。我個人就覺得其實非常的好奇那我覺得如斐宇老師所說的其實對我們做中好企業這個狀況不陌生，但我覺得有趣的點是這裡面其實有蠻多的行動者彼此之間其實並沒有真正的接觸。就是口罩機是口罩機，而工具機過來幫忙他們兩個是不一樣的一個產業，所以我們那時候，就覺得蠻好奇說那他們怎麼可以合組這樣的一個國家隊然後把這件事情做好。
 
潘美玲：
當時，疫情發展時候我覺得「我們沒有任何一個人是可以置身事外。」那個期間家人如何有足夠的口罩這件事情好像在我們日常生活裡面變成一件非常非常重要的事。然後也因為這樣我們開始看到說台灣的政府我們的政府怎麼樣努力讓大家能夠拿到足夠的口罩。但當時大家都沒有口罩的情況下，大家排隊啊想辦法去，搶口罩反正任何的情況都發生了。在這個當下的過程當中，我剛好有機會遇到一個老鄰居，在一個談話的場合他跟我講說他認識口罩國家隊的總指揮。然後呢，他就不斷的跟我講說，這位總指揮對於他能夠參與這個任務這件事情，感覺到是他人生非常重要的事情。那作為一個社會學研究者聽到這樣的描述的時候，就覺得這裡面一定有很多的故事、一定很多的內容，應該去探究。
 
▌生產口罩的技術為什麼不是花錢就能跟其他國家買的？而必須要自己研發、創新？
 
[08:03 - 08:41]
陳宇翔：
所以感覺是一個非常巧合的契機。然後也扣連著台灣社會大眾對這口罩的一個關注跟注意，不過我想台灣的聽眾可能不是很了解這個事件，但是我們也很了解說那國外的口罩在這個疫情期間到底是什麼樣的情況，那能不能先跟大家就是稍微介紹一下國外大概是什麼樣的情況呢，
 
謝斐宇：
這個我就順便補充一下，其實當時我會注意到這個其實我的就是一開始就是比較台灣跟國外的情形，那大家很快就說台灣中長期很有彈性，會很快生出來這些口罩，那國外的情形譬如，說我們看到國外譬如說像加拿大他的狀況，他就是，完全沒有，然後就是後來就是，都靠進口。
那美國我想大家比較熟悉美國有很多，也是有很多的口罩。其實3M就是美國口罩生產的大廠，可是當時新聞我們會看到很多美國的醫療體系的崩潰。因為就是醫療口罩沒有辦法很快的補上。其中有很多複雜的原因，包括很多口罩後來在海外生產。所以當各國都禁止口罩出口的時候，其實美國沒有辦法把3M他在海外生產口罩運回來。後面就會有很多譬如說美國有很多，有一些，國防採購的機制他就強迫戰時的採購，然後就是要國內廠商去生產，那可是事實上就是不足以提供大部分的需求。
 
那撇除美國還有另外的口罩政治的問題，我們看到後來的新聞，我覺得比較有趣的是：日本跟韓國本來就是口罩有在戴的國家。那日本當時回應比較慢，大家還記不記得有布口罩的故事。我們當時看一些文章就講到說日本他當時後來也決定說要在日本設立口罩的生產基地。日本政府提供了一個優惠政策讓在中國的廠商可以回流生產，提供給國內。但是廠商並沒有很積極去做這件事情。甚至很多人就提到說，N95的口罩認證非常的冗長。這個認證過程很難，技術的難度，所以大家會猶豫，所以這個時候其實我是有點好奇那為什麼台灣，會有這個能力。很多新聞是講到德國，德國其實是熔噴布的重工業的大產鎮。很多國家其實都嘗試著要買機器，或者是要嘗試自己生產，可是很多人就會提到說很多，你就看當時的報導，他就提到說很多就是，沒有辦法生產熔噴布。然後或者是沒有辦法，就是說他有，可以買到機器但是他沒有辦法生產這個重要的原料。
 
那像那個韓國的case也是蠻有趣的，其實韓國有比較大的口罩生產基地。但韓國的問題就是政府沒有進來協調，所以讓那個價錢就在市場上一直高漲，甚至還出口。當時中國在全世界收刮口罩。對，那大概是這樣的一個狀況。那台灣就所以那時候我就對台灣的case很好奇因為，對那但是我會想說那為什麼台灣有那個能力生產出。
 
▌媒體報導使用「口罩國家隊」這個關鍵字，那為什麼台灣不是由政府自己開設一間大企業、大工廠生產口罩？
 
鄭志鵬：
我可以補充一下，大家應該都知道其實口罩其實本身已經是一個蠻成熟的產業。口罩的生產的基礎門檻並不高。所以在疫情發生之前其實大多數全球的口罩都已經是在中國生產，如果依照2017年OECD提供的資料的話其實大概全球有40%以上的口罩都是來自於中國。所以說一旦疫情發生的時候，各國都需要口罩，但是如果中國限制出口的話，其實全世界都沒有口罩。就是口罩的全球供應鏈會面臨到斷鏈的危機。所以就承接剛才我覺得斐宇老師提到那個部分，如果全世界其實都沒有口罩的話，那台灣我們自己需要的口罩應該要怎麼來？他就變成是在2020年年初的當下其實蠻嚴重的問題。因為台灣當初生產的口罩並不多，如果我記得數據沒錯的話應該是我們有一半的口罩是我們自己生產的，但我們另外一半，全部都是來自於中國。所以在狀況之下，如果中國禁止出口，那唯一我們可以想到的辦法就是我們要自己生產口罩因為我們剛好還有口罩的生產設備。
 
潘美玲：
那我再補充一下就是說，因為口罩這個產業在以前其實是一個小眾的醫療產業，不是一個大眾的消費性的用品。所以當下其實世界各國大部分其實有在做口罩的，其實那個市場都非常的小。所以第一次碰到這個公共危機要戴口罩，增產口罩對每個國家都是一個考驗。所以就說所以這個台灣的這個案例就會變得非常的有趣。我覺得我們應該把這個案例做深入討論。因為很多人當下就會說中小企業很有彈性，但是這個沒有辦法解釋為什麼別的國家沒有辦法做這些事。
 
陳宇翔：
因為在整個口罩國家隊當中大家可能會比較關注的是口罩機，口罩生產機然後像一些新聞媒體報導也主要是，至少在前期都關注在、聚焦在口罩機的設備的擴充這些東西。那三位老師怎麼會注意到這個熔噴布跟熔噴設備這個部分呢。這部分好像對大家一般的民眾來講好像感覺是有點專業的感覺，能不能跟大家說明一下什麼是熔噴布。然後，當初你們為什麼會想要注意到熔噴設備這個部分。
 
謝斐宇：
我當時就有注意到那個新聞就講說，台灣有開出熔噴設備機。那其實我當時也不是很理解是什麼。但是我們知道就是說當時很確定，它是一個重要的原因，就是說我們常在講說一個口罩合不合格，你在講的是它的，什麼N95或是就是filtering，efficiency，就是說它是一個重要的原因。

它可以過濾細菌、bacteria或是virus的能力，然後所以那個東西很重要，那，那就是熔噴布的功能。然後呢，那就是熔噴布的功能，那我們後來就看到說，在訪談裡面你就看到台灣那個新聞，還沒有在訪談之前我就看到那個新聞就說台灣有國產、設備、國產化。那我其實當時就是有一點好奇，那為什麼這很重要，當我們進去做了口罩國家隊的研究的時候你就發現說，就跟所有台灣所有的東西一樣它就是一個生產鏈的概念。就像我們在這篇文章裡面的圖片。它就是有很多的原料，一個口罩，除了機器之外它口罩所有的原料，都缺一不可。一個口罩就組不出來。就跟很多機器一樣嘛你缺少一個零件這個東西就不能夠成型。那所以就是這裡面我們知道有，我們後來就，我們去訪談口罩機就知道說有生產口罩的設備出現。可是這些後來我們就開始，發現說大家就會講原料不夠怎麼辦？那他們就提到說在訪談過程中，他們就會提到說其實後來當事人就是其實，口罩增產這麼快，其實你相對的，你這些原料都要能夠倍速的成長。那我們剛已經講說台灣原本的產業，規模很小，其實就代表說熔噴布，就是這些重要原料的生產能力，但台灣慶幸是說其實當下還有熔噴布，在生產它不是完全靠近。台灣當時大概有兩家的廠商，那其實它是沒有辦法開出這麼大的產線。
 
就是除了機器之外，你生產的機器要怎麼樣很快讓所有的原物料到位。因為當下全世界都在搶熔噴布，就跟全世界不只在搶口罩他也在搶熔噴布。那台灣為什麼就有辦法？當時台灣熔噴布是沒有限制出口的，就是說其實這個還有一個脈絡。台灣當時是所以其實你可以想像就是說當時其實全世界可以來跟台灣搶熔噴布這件事情。當時就是說，如果細節講就是我們政府有進去介入，因為你沒有熔噴布，你要拼這些量就拼不出來了。那大概是在這脈絡下面，我們重要原料怎麼有辦法去國產化。如果大家有印象你常會在新聞裡面看到什麼什麼東西國產化。那國產化的意思是什麼，他其實就代表一個技術自主的能力。那以前我們在講產業升級有時候可能是，你買很昂貴的機器，來從事生產加工，那就是我們認為就是產業升級。可是當他們常常在講那個國產化意思就是說你有辦法，自己去控制你的生產機器、機器的設備。那還有就是我們常常講的，我們也會聽到大家會說就是說就我長期做產業研究經驗他們也會提到說，你機器設備，如果台灣可以做的話。


所以我很快的就看到了這個熔噴機，國產化這個對我來講的意義，所以我就有點好奇，那所以後來我們再去訪談，因為我們在訪談過程中有點是，比如說我們先訪問的，當時的那個工具，口罩國家隊就是生產口罩，機設備的那個總指揮，那後來我們就慢慢追相關的行動者，那我們就當我們去訪談的不織布的理事長的時候。當時不織布公會的理事長就會開始提到他們做什麼事。那我就，趁這個機會我就問了他，就是說那個熔噴布到底是怎麼一回事，那為什麼，這個機會。那所以這，就是說因為這樣子的我們在這個追溯的這個過程就引發了我對熔噴布那我就覺得說他是一個應該要去研究的議題。
 


▌那為什麼台灣的中小企業網絡可以合作分享技術並且達成創新？有什麼事情讓他們成為夥伴而不是競爭者？
 
潘美玲：
我們看一片口罩其實有三層，現在談的熔噴布就是最中間的那一層，那也是最重要的一層，這是需要技術的一個部分。所以能夠做這種熔噴布的機器不是隨便能夠取得的。我非常印象深刻就是當我們訪問完口罩機台的廠商跟官員的時候，我們去訪問不織布公會的理事長。因為那時公會介入在協調原料的分配，每一家口罩廠商能夠分配到多少的原料，後來由公會來做這件事情。所以很自然的就會到熔噴布如何生產的這個環節。那時候就在不織布公會遇到台灣熔噴布大廠重要的幹部就在附近，所以我們馬上就透過這個幹部，我們就馬上就繼續切入到熔噴布的一個訪問當中。大概是這個脈絡。
 
謝斐宇：
我們剛剛講熔噴布是台灣的，因為國外是沒有禁止出口，所以熔噴布當時的價錢是透過工會在協調，由工會分配熔噴布。
所以當時熔噴布有辦法去增產這件事情穩定了價錢。工會甚至會去歸類每個廠商可以拿誰的熔噴布。他就講到一句話就說你可以想像嗎？我們居然是類似用分配制的方式在處理熔噴布這個原料的問題。但是不是強硬的，工會是基於大家有這個共識。熔噴布的廠商甚至把自身的材料提供給競爭的廠商。廠商就說人家來借原料啦！因為當時來不及，只要缺料這些事情就做不出來，所以他也沒有想說這是競爭對手。問題就是現在我們要解決這件事情。因為這樣，他提到還好台灣有廠商開發出熔噴機，因為熔噴機設備自主生產很難的原因是，當時大家都用日本的，就是機器本身可能是組的，可是那個重要的那個模具，是買日本的，或是德國的。他就說在當下模具其實大家都有去訂了，但日本說到貨要18個月。平常只要等個6個月到12個月，疫情期間說要18個月，那18個月其實在疫情的當下，等到貨可能疫情已經結束了。這樣解決不了現在的問題，那要怎麼辦呢？對公會來講最重要的是怎麼樣穩住熔噴布的supply，那後來他們就會講到台灣真的有人開發出來了。那我們問他說是你們原來的廠商嗎？他說不是，是不認識的廠商。那這就更引起我們的好奇，怎麼台灣會有廠商做這些事情。後來我們就透過了不織布公會理事長的介紹，那我們就去拜訪這兩家廠商。
 
陳宇翔：
我覺得這兩家的廠商的故事是最精彩的地方，我自己在看到的時候，我非常非常的喜歡。然後我想在進入到這兩家廠商的故事之前，我想要請你們跟大家就說明一下，以前在社會學研究當中是怎麼樣去討論一個廠商如何學習新的技術，他們是如何創新的。那跟這兩家的熔噴設備製造商有什麼不一樣的地方？
 
謝斐宇：
我長期研究台灣廠商企業、技術學習跟產業創新。我們在講創新，我覺得大家大概有一個線性的想法，就是會說台灣是做代工的，然後會有些人說經濟的微笑曲線，是做代工，就做OEM、然後後來變成會自己設計，最後就是做品牌。他們認為這個台灣的產業創新的模式，或者是學習範本。那講到技術學習這件事情，大家大部分會說那些中小企業是在模仿，或是草根，把買東西回來拆然後重新就是reverse engineering。這是大家對於中小企業怎麼去創新的看法，說到底，其實都是覺得中小企業的創新就是在模仿。那我們認為創新只會發生在所謂的高科技產業，而且大概曲線會是這樣子。很多人就會說台灣沒有創新，因為沒有品牌，或是沒有辦法升級。我們會把很多的概念都混在一起。

但我長期研究，我們既有的創新想像，都覺得學習跟創新是在廠家內部發生，因為技術是最高機密。所以我們在想誰誰誰創新的時候，比如說我們講蘋果的創新；我們會講，哪一家公司的創新，可是我們從來不會去講，一個創新發展的過程，我們都認為是那個廠商自己研發出來的，那個廠商自己弄。可是我們其實都不太了解那個過程。另外一個就是長期研究中，我們有另外一個概念，就是覺得很多創新就是累進式。我們不可能每天預期那種從零到有的像，即使Apple手機也是經過了很多個區段的累積，最後我們看到那個成品。所以我一直對每天的這種小創新，或是技術蔓延跟造成最後一個突破，我一直很有興趣。所以當我去拜訪了這兩個廠商的時候，我就對於他們所處在的生產鏈的位置。就是我們所謂的中間生產，生產設備的位置，這些廠商不會做最終產品，這些中小企業不是在做品牌的。所以，就是我們平常會講那些隱形冠軍，他們是生產一個重要的部分。所以我就很想理解他們怎麼去開發出這個東西，那大部分的你去問他們就說就：「我們弄出來的。」可是在這邊文章裡面，我就嘗試的去打破既有的論調，每次講到中小企業就講到是模仿。這樣我覺得都沒有解答問題，我想要去理解他們怎麼會想要去做這件事情，他們資訊從哪裡來。他們怎麼去解決他們所面臨的挑戰。尤其在這麼短時間內。這個案例的環節就是想要去回答這樣子的問題。
 
鄭志鵬：

我補充一下就是Follow斐宇老師談的，的確我覺得我們對很多台灣中小企業的認知和技術學習都來自於代工。就是我幫國際買主代工，然後為了要生產出符合國際買主的規格的產品。那我們技術可能就會跟他們進行學習，然後滿足國際主的需求。但我們在這個case裡面看到，姑且把它稱為他就是一種技術學習的途徑，不一定要以這種方式去進行創新。這些廠商因為佔據在供應鏈裡面中間的位置，雖然他們不容易被看見，像剛才斐宇老師提到的。他們不生產所謂的end product。就是中間的這些零組件，但是他們其實透過技術學習的過程，彼此相互依賴，然後透過不同產業，跟買主的合作。他們其實不斷的在精進自己的能力。而且重要的一個部分是我們對於創新的認知，以往都會從一個radical innovation，就是激進式的創新。好像創新都要像剛才提到蘋果手機那樣的狀況。但是我覺得漸進式的創新就是incremental innovation，我覺得也是非常非常重要的。這個其實在中間部門的廠商，是他們每天不斷的在從製程裡面去找出一個更好、更有效率的一個生產方式。那累積到一定的程度之後，這些廠商還是可以在技術得到上升，到上一個層級裡面去。我覺得是台灣中小企業，技術創新跟學習蠻重要的一個特色。
 
潘美玲：

我要補充的是說，後來我們在這篇文章裡面會有提到一個點，就是「廠商如何去評估你可以去做這個創新的這件事情。」我就在我們文章裡面有提供這個部分。因為一般人從外面看的時候，創新這件事情好像就是看到結果，可是創新之前的過程，如何跨到創新的那個部分。其實這些中小企業都有深思熟慮，而且這些中小企業都會去衡量自身的技術，跟可以創新之間的距離跟那些關係。這個部分趁我們這個研究的過程裡，把它彰顯出來，以後會對於了解中小企業「要不要創新的這件事情」也是一個很大的幫助。
 
謝斐宇：

我可以再做一點補充，我們在寫這篇文章其實提供一個「創新的圖像」。這個故事在講一個技術網絡，就是剛才講技術互賴的概念。意思是很多創新不是只有在廠內發生，它需要一群人。有時候創新是需要很多個技術存在，天時地利人和，就是所有的技術相關的加工技術要存在，最後才可能有一個突破。那技術趨同，就是剛剛美玲老師講的那句。其實就是說，這兩個機制，它幫助我們去理解中小企業在這個分散式網絡裡面如何？因為以前我們在講創新，就是廠內發生的事。我們從來不會去理解他們怎麼去發生。那如果你想要台灣是一個生產網絡。其實每個人都鑽進某一種技術，他要去做很多事情他必須要去找人來合作。那比如說我們剛剛講做熔噴機這個廠商，他就是先評估。我們其中的一個案例，他是做保特瓶，我們就覺得說做保特瓶跟做布，這差距好像有點大。一個是吹塑膠的。那他就會跟你說，大家看起來好像是兩個不相關的事情，可是事實上在技術上面他是有一些類似性，可能，最後是材質不同，為什麼？
因為他們在理解技術的趨同，而且因為這些東西會蔓延，就是如果去看那個技術趨同大概就是說有一些相似的技術，他可以應用到不同的產業，然後透過某個技術的突破，會造成相關其他相關領域的創新。那技術，後來因為你需要共同來開發。所以剛剛講的台灣的廠商他不是說中小企業自己很厲害，或者是既有的文獻常會講人情啊、信任啊，然後就是你的朋友跟你講技術。只用人情這些事情和親朋好友沒有辦法解釋。你可能可以解釋說大家怎麼去趕單。他沒有辦法解釋說大家怎麼去解決問題，那這些技術的這些知識的蔓延是怎麼來？譬如說中小企業會透過對技術的理解，去尋找他的技術網絡，然後去找人來，一起來合作。那這個技術網絡，我們在文章裡面會講，不只是上下游的關係，而且廠商可能想要找到的解方，而去從產業外，比較大的分散式的結構、開放式的生產網絡去找資源和人脈。文中這兩個案例其實非常有這種特質，那就解釋為什麼他們可以在很短時間裡面開發出來。或者是大家就說這都沒有在做研發、研發裡面也沒有多少，他們怎麼有辦法創新，那我覺得那個是另外的問題。那我們現在講的是他們怎麼把這個東西開發出來。
 
陳宇翔：
因為這兩個案例的故事我覺得都蠻精彩的，就是說三位老師要不要一個故事、一個故事來跟大家分享一下他們當初如何會跨到這個從來沒有做過的產品，然後如何可以在短時間之內成功，然後成為一個可以製造出熔噴設備的廠商。
 
謝斐宇：
好啊，先從采豐公司開始，這個廠商是一個專業的所謂的T模製造商。那什麼是T模，他就跟我們說他們是做模具的，叫塑膠壓出。然後就是很典型在產業的中間，他就做模具的。然後他的姐妹廠，叫我們叫他LM，他是做整個設備的。那他之前做的這個塑膠擠出是用在什麼地方？他可能是做像一個薄膜，可以做液晶的顯示器，或者是最大宗其實就是食品包裝，就是我們，紙杯裡面的那層膜，或便當的那層膜。就是用在相關的產業。那我們就說那你跟這個熔噴布有什麼關係？廠商就說其實當時疫情，開始有國外的廠商來問他。當時有個貿易商來找他，貿易商覺得塑膠壓出跟熔噴布比較接近，問他有沒有可能做？我們就特別要講就是中間產業的特性，熔噴布的生產者他不一定懂機械。但貿易商的疑問就引起廠商的好奇，所以廠商就開始去研究。他們跟我說，他們第一件事情就是去紡織所，因為他知道紡織所有有小型熔噴機，然後可以去那邊做一個實驗，所以他們就去看那個熔噴機。

熔噴，所謂的熔噴剛剛你有問到一個問題熔噴布是什麼？熔噴布就是一種類似像一種不織布，他透過用熔噴叫做melblond，就是用噴的方式，噴絲，就是塑膠進去，熱、然後透過這個模具噴孔。那噴成絲然後結成網，就變成一塊布，熔噴布的基本概念是這樣。然後再加上做口罩的熔噴布要有靜電的效益，要去種電（靜電駐極），讓他可以過濾東西，但是熔噴布本身最重要的關鍵是這個模具。
廠商去紡織所做了一個實驗、付了錢，廠商就大概就是這個模具，他知道熔噴是什麼樣的概念，跟他自己的技術大概有什麼差距。比如說那個工程師他就很具有共識，他說他以前是做擠出是用流的，是塑膠流出來。他說他從來沒有看過噴的，但是去紡織所得經驗讓他知道：「喔～原來是這樣。」他們就會去benchmark，他們的技術跟他們能力，他覺得大概有80%的相似度。他們就回來討論，去想說他們要怎麼做。

那這個老闆非常有趣，就是他判斷說他覺得他應該可以。那就開始來評估，找他的員工來開會。那這個案例跟另外一個案例比較不一樣，他透過的資源比較是他的上下游。但是他認為最難的是那個模具，因為要鑽熔噴的孔，要打那個孔，那我們在文章裡面有提到模具噴絲孔，就是說他們以前最多也是只有，600孔，那可是他就說這個的難度是要很細，要2000多孔。
而且模具本身尺寸比較大，這是一個挑戰。因為廠商就說，這個難就是難在，你只要一個噴壞，整個模具就報廢了。所以他其實就是一個精目模具的概念，所以對他來講很具挑戰性。他就開始去尋找他的加工網絡。有些是既有的合作廠商，有些新的技術，就是做鑽孔這件事，他需要去找適合的刀具。
廠商原本想要買現成國外的刀具來做，因為工具機有很多刀具。那這個case就是像我們剛剛講他不是像一般找代工，國外給你一個圖，然後你來加工，買固定的設備。就是台灣有很多客製化的創新，其實目的是解決下游廠商或客戶需求。這些中小企業需要去做一些開發跟解決他們的問題。 那姑且不叫研發，我們叫開發。這些過程都是一種創新。因為需要提出新的解決方案，也可能會改變生產製程。這個過程裡面的創意就是廠商去學怎麼去加工這個模具，刀具怎麼用。當時廠商在想他可以去問誰？後來台灣有做微細孔加工的其實就是我們的3C產業。台灣這種在大的生產聚落裡面去找技術、去找ideas，然後很多人就在找sourcing這件事情，我覺得非常有趣，這個廠商也是在大的生產聚落去找適合的合作對象。

那接下來廠商就找到可以做的刀具。那接下來另一個突破就是gearpump。因為我們講創意，就是廠商因為學技術擁有了本來沒有的能力。廠商在觀察技術間的相似性，因為廠商原本的技術是塑膠擠出，原料流下來一片的。那現在要做熔噴布射出，要撕更細的。廠商就說最大的難度是會阻塞。所以廠商很多的開發他們「不是模仿」。因為廠商就說，你只要達到那些功能，如果我有辦法達到我顧客要求，我可以得到這些品質，跟技術的設定，那我要怎麼去設計我的東西，那是我的本事。其實大家就在裡面找解決方案。所以，你從這裡面看跨鏈創新，或者我們在講創新其實是不同的排列組合出一個新產生事物，一個符合對方需求的解決方案。其實早期熔噴機對台灣來講基本門檻比較高，因為以前在國外，熔噴機是重型工業、機台都很大，但台灣的廠房都很小，所以若你買熔噴機，台灣的廠房就要重新大改造。

那這個廠商就想說他可以做出符合台灣size的熔噴機。而且當時的時間其實不是很多。廠商需要去設計出一台機器是符合當下的需求。後面甚至還有這個廠商不只是要做出熔噴機，後來是做整台設備要學習，怎麼去弄靜電或設備的其他部分。這時候他就是去找了相關的業者。那他原本是在我剛說他在塑膠，這個塑膠產業，其實他不認識做不織布的廠商，也不認識這些所謂的PPE的產業。那就是他知道說他可以去找紡織所這個研發機構。那他就有一些，對於怎麼去檢測他自己做出他後來想要做這個布，那他要去學習種電（靜電駐極），靜電這個知識就去問紡織所，然後去做檢測。這個熔噴機廠商做學習種電（靜電駐極）的部分跟文章後面我們提到「公會的角色」，就是那個紡織所的角色，因為他去做這些事情，他去紡織所，所以紡織所知道有人在做這件事情。這個不是紡織所去找人做的，這個整個故事就是說其實是業界先啟動。其實不織布的廠商也不知道有這個原本做塑膠流出機台的廠商，就是因為他這個去紡織所的過程中大家知道有人在做這件事，然後紡織所將他介紹給熔噴布的廠商。這是一個案例，一個方式，那另外一個方式我覺得是一個更典型的台灣中小企業案例，就是我們說廠商是一個做保特瓶的設備廠商，是吹保特瓶的設備。那廠商有一些經驗，那他就是說他也是引起他的好奇，他覺得說為什麼大家都在講說這個很難做，那他就去找他的員工來開會，然後去看說這到底是什麼樣的東西。然後發現說跟寶特瓶吹出的技術的很像，那他就在這個同時也有其他塑膠廠商的同業。也在做同樣一件事情，那他們就聊了然後他們，後來他們就組了一個聯盟，那我說這個聯盟的關係就是我們叫他SBP聯盟。

然後這個保特公司，當時他們的同業想要進入醫療產業，需要熔噴布。新的廠商進入醫療生產鏈需要熔噴布。大家就一拍即合說如果你開發了出來，我就來買你這個機器。那他覺得他有了訂單的需求，他就有了這個興趣。他們就畫壓兩個月，這另外兩家廠商也是同時在研究，因為雙方在技術上面是有互補，那另外一家廠商就是在做比較像設備的部分。

然後最後有一家廠以前在做釣魚線，就是在做這個熔噴機。這個有一個圖片，就是熔噴布出來就很像我們的衛生紙的那個捲，要把這個布噴出來之後你要把它捲起來。我們就會看到很多原來是在不同的產業鏈，他們就三個人分工討論。就是剛剛美玲老師有提到的，廠商在評估自身可不可以做這件事情和技術的相關性。

對台灣網路來講，廠商覺得自己做可能要花很多的時間，不過如果找到相關的技術廠商一起來合作，那當下他就覺得這個是可行的。那這個廠商在之前長期在塑膠的網路。我覺得那個訪談很精彩就是，他馬上去找學校，並像研究生一樣研讀所有有關相關的知識，以及去思考我怎麼去學習相關的知識。
然後看有哪些老師在做這個我去跟他請教，然後那他也會講到，那做錯他也是一樣去找紡織所做檢測，那檢測就會給你很多知識。在去檢測的過程中去troubleshooting，檢測沒有過。紡織所就會告訴你，順便就在跟他在這種聊天的方式裡面，得到很多troubleshooting problem solving，或者是大家就經驗分享。他在敘述他跟研發中心的互動過程，我就覺得非常像典型台灣那種廠商在一起討論事情，然後想辦法要解決某件事情。
後來因為紡綜所的研發中心，廠商知道有人在做熔噴布機，所以他又告訴了不織布公會理事長，理事長驚訝居然有廠商願意做熔噴布機，那他就決定去看這間廠商技術能力怎麼樣。不織布公會理事長就說：「因為我對熔噴布最了解，我可以看看他做的怎麼樣，然後給他一些建議。」後來理事長帶了紡綜所最熟悉的人去。我覺得最經典就是在於很多都是非正式的會面，大家在聊廠商會把問題提出來，或者是理事長或紡綜所會給廠商一些建議。那你就會理解原來你在書上念的東西其實那個是重要的。甚至紡綜所給他一個建議，讓他理解說，原來有人在賣你材料的時候。因為賣材料的人一定講他的材料最好，那你怎麼去判斷什麼是你需求的。那他就說透過他這樣小小給我們一個提點，就縮短了廠商很多學習的時間，或者是我們Try and error的那個距離，就是說你少走了一些路。
那這個裡面我覺得也很經典就是，後來他去找其他曾經在相關領域有做過這個東西的人。那他給的例子嘛，就說你在設計一台車，總是要有一個賽車手來試這台車，看性能怎麼樣看要怎麼改。那這裡面那我要特別強調說這裡面我們就發現說他其實不是我們想像的人情，我們對於既有的網絡想像就是說人情啊、朋友。就是在產業間的互動，可是他這裡面就是說他都「不是那麼認識」，有一點就是說所謂在裡面講的「弱連結」。他就透過朋友的朋友。那這些人也不是因為有生意先建立關係，不是建立在你既有的生產鏈的關係。而是大家聊一聊，先了解要解決什麼問題，也許有機會就會再合作。那這個案例就讓我們呈現一個我們重新去理解，台灣經濟網絡活動在檯面下是怎麼運作，技術學習跟技術怎麼在這個過程中蔓延。
 
潘美玲：

我小小補充就是，寶特公司會進入熔噴機是因為原料的關係，因為他本身就是在處理PPE原料的。那PPE就是吹寶特瓶的塑膠原料。所以對他而言，不織布的原料也是一樣啊。所以他的起頭其實是這裡開始的。
 

▌自主、互相學習達成跨鏈創新，那政府在這之中有發揮什麼關鍵作用嗎？
 
潘美玲：

這兩家廠商其實一開始雙方並不知道另外一家在做這件事情，所以他們等於是完全自主的。自主的在思考如何來完成這件事情，所以在這個文章的例子當中你可以看到，兩家所使用的方法論都非常不一樣。後來政府是有介入，政府是有投入了一個2000萬的一個鼓勵金，可是這個2000萬的鼓勵金是在這兩家廠商已經做了之後。不是在政府有這樣2000萬鼓勵金的時候，才鼓勵廠商去動起來。所以這個案例很清楚，我們也要強調說，這並不是因為政府的鼓勵跟驅動而產生的。反而是這兩家廠商，會善用政府的研發機構的各種的資源，包括檢測能力包括裡面的專家，我們在裡面的例子可以看到說他們。透過各種的機會去，請教然後得到這個知識。我覺得台灣這種知識之間的分享，那種非正式的網絡在這個創新的過程裡其實扮演非常重要的位置。但過去我們也比較沒有機會看到這個過程。

鄭志鵬：
我分享一下我們三個進田野之後，看到一些印象深刻的事情。比如說我們采豐機械，一到會議室受訪者已經一排陣仗，而且還準備powerpoint。然後把所有模具都擺在桌上，非常的精彩。然後我們就看說他們當初是如何在很短的時間之內把那個噴絲孔完成。剛才其實那個斐宇老師有提到嘛，就是那個整個加工裡面噴絲孔是最難的部分，必須要在大概1.6公尺的寬幅裡面鑽出2300到3300的孔，所以可以看到那個孔有多密密麻麻。所以他們其實，花了很多時間去做這樣的研發。
因為只要一個孔做壞之後其實那個就得報廢，而那樣的一個材料其實是很昂貴也不容易進口，那我記得因為他們都是工程師出身，我在聽他們講的時候我可以看到他們眼睛其實在發光的。覺得說他們很努力，而且是在很緊急的狀況之下，把這個東西生產出來，而且是可以讓全台灣的人民都可以使用這件事。我可以看到某種的使命感其實在他們身上，那我還記得說訪談完之後，我跟其中一個工程師在聊天，然後跟他講說我覺得你們好像隱形冠軍。

但他們比較喜歡用「下町火箭」來比喻自己，他說我們就是像日本那樣的一個製造所，工程師們希望能夠在可能大家比較沒有看到的地方，但是我們還是不斷的做技術的研發跟精進。他們其實蠻以這樣研發的過程跟研發的精神為自豪，我覺得這件事情其實讓我留下蠻深刻的印象。

潘美玲：
那我再補充一個就是說，我們到采豐的時候，其實從他的描述裡面，他們其實也花了很多錢。然後呢，基本上是集中所有的人力都在做這件事情，可是到底會不會成功這件事情，其實，還不知道。那我就問那個董事長說，你這個是很大的賭注，你在這段時間裡面你又花了這麼多錢，然後你又去買機器然後你所有的工程師其他事情都不做，都只做這件事情。是非常大的賭注，然後當時又沒有政府的資助，就是你自己來做這件事情。
我當時問他，有人來幫你踩煞車嗎？什麼時候要停止這件事嗎？當時董事長就說，我做決定沒有人能夠阻止得了，我就是要投入，對所以這個就是剛才那個下町火箭的那個精神。就在那個過程，我們總覺得，我們三個人去的時候總覺得說怎麼可能，而且你願意做這樣的事情，去了現場就知道說那個賭注是有多大，他真的很可能不會及時成功。所以也把這個故事分享給大家。

▌跨鏈創新的經驗，跟以前對於技術創新的研究有什麼特別不同之處？


謝斐宇：


我補充一下，剛剛美玲老師講的，我發現台灣很多中小企業就是隱形冠軍，他們在技術很執著都有類似的特質。那他們大概會講，這次不成功，其實就是在練功，中小企業透過不斷的練功。在另外一個訪談受訪者覺得要來做一些比較有挑戰性的東西，所以他們也會常常問，就是別人就是說這是另外的口罩的廠商。
他也會講說他們就想要問別人，他喜歡去開發有難度的東西，因為他覺得這樣比較有趣。所以我覺得這些技術的圖像，其實是非常有挑戰性。然後他其實是想要做不同的事情，想要去解決問題。一個keyword，我常會在這些訪談裡面常聽到就是說解決問題，解決問題，或是達到別人的需求。別人要什麼，我可以把它做出來，我會覺得很開心。其實這個就是我們怎麼去理解創新的，其實你就是，做出一樣東西，解決了別人的問題，我覺得這個應該是一個我們怎麼去理解。
 
那另外一個我想要強調就是說，我們為什麼當時會叫那個跨鏈這件事情，那因為，我們就是要凸顯兩件事情，就是我們在訪談會發現台灣就是一個生產鏈，每個不是廠商，那生產鏈的運作，所以技術是在生產鏈裡面蔓延，不是在個別廠商。那這裡面跨鏈就是說，那很多時候在解決問題就必須要從一個生產鏈，跨到另外一個生產鏈。
我們在講跨鏈串連就是說這個技術探索的過程。這裡面就會有很多的機制。你怎麼知道你怎麼跨才會，不是隨便跨，還有就是說同時也需要有一些，第三者來串聯，那這文章裡面我們就介紹，這個第三方就是國家的這些研發機構，或者是協會，他就扮演把兩個不同的鏈、兩個不同的網絡的人，串起來。

陳宇翔：

就像剛剛那個斐宇老師講的，還有在三位在那個文章裡面還有在剛剛訪談當中都指出來像紡織所，還有不織布公會，好像一直在出現在大家的話語跟文字當中。我想能不能跟大家比較清楚的介紹一下到底什麼是紡織所，什麼是不織布公會，然後他們在這個當中的，就比較系統性介紹一下他們在跨鏈創新，你們這個所謂技術學習當中，他們到底扮演了一個什麼樣的角色，然後他可能跟大家之前，想像中的角色有什麼不一樣的地方，

謝斐宇：

紡織所到底是什麼，紡織所的全名我剛翻了一下他就說財團法人紡織產業綜合研究所。那其實台灣以前很多這種針對個別產業需求所設立的產業綜合研究所。像工具機也有工具機的研究所，也有精密機械中心的研究所，然後自行車以前有自行車研發中心。汽車，零件也有個汽車研發中心。然後，紡織綜合研究所甚至我訪談者講他會找塑膠方面的吧福。然後，這些產業綜合研究所有個特質，他們會針對他們的產業相關技術，就是產業技術他們是比較apply的，那我們大家會比較熟悉的就是工研院。那工研院其實當時的成立也是去處理電子產業的問題，只是後來工研院的角色變成了大家認為是產業研發機構的唯一模式。那這不是今天的主題，那我要講說台灣其實有很多跟對個別產業的研發中心。這些機構通常有一個很重要的功能，就是他們大概都會有一個測試中心，Testing Center。很多人就覺得測試有什麼好了不起。其實測試廠商會跟你提到說。測試就很多你不管是在產品出口要測試，做研發也要測試，因為你必須要測試知道說你的強度、精度夠不夠。當然很多人會說廠商可以自己買啊，像很多國外大公司他自己就有很多測試設備。那台灣的特質就是說還有一個產業研發中心會有這些測試設備，這些研發中心大概會有個特質，如果是出口產業，會收集全世界出口產業的測試標準。那這個有什麼重要性呢？因為他會縮短的這些台灣這些中小企業，但我們剛講就是說這些中小企業可能是專精在某一個部分。這些中小企業可能就是可以利用這些研發機構去做為他的第一個測試的地方，假設他是一個新廠，進入他可能就去研發機構裡面學習這個產業的知識跟入門。就是說他說他進入門檻，那如果是既有廠商他可能需要透過這些測試中心，比如說他要出口嘛，那他就要先去測試他的東西，他可能得到第三方認證，這也是其中一個功能。第三個就是說他在研發的過程中，可能因為有這些測試，他這樣給他一個complementary的support，就是說，他可以先使用這些測試設備，就是非常典型就像這個例子。

他先去研發中心試試看，那他後來也是講他後來有買那個測試機器，但是通常大家不知道你這個case會不會成功。你再做一個東西會不會成功，你就會去先去投資買了一大堆的測試機。那意思是什麼呢就是說有這種公共的補助，或是這種公共的infrastructure，他就是鼓勵廠商去創新去探索，因為你的探索成本很小。廠商可以利用這些先去做先行的看可不可行，那可行的我再繼續決定我要怎麼走下去。這個是一個非常典型的，就是我認為台灣常常。我們在既有的理論常常都認為說研發機構就是做很高端的研究。我們看工研院很多case就是技術移轉，拿到什麼技術要轉給這個廠商。可是我們在這篇文章裡面看到是一個比較多元的互動。然後也不是一個有正式研發案，所有的事情才會發生。其實很多就是透過去測試，去測試中心去討論，因為你測試測不到，他就跟你講你要怎麼解決，很多是透過這種交流裡面。那測試中心就像我們剛剛講的他也像一個情報站。因為這些廠商去使用這些服務，他就知道誰在做什麼，所以他才有辦法去知道說原來現在有兩個廠商在做熔噴布機。所以這些研發中心提供一個公共財讓很多人可以去使用。那剛剛你說工會喔，很多台灣的產業他都會組成一個公會。就是廠商的，有些人他就有聯誼的功能有些是，有些像我剛問之前其他的產業是出口導向他們可能是解決他們產業裡面的需求。或者是他們出口的問題，那公會就是一個這個產業的代表。
 

▌老師們的發現會不會是疫情期間才可能發生的特殊情形？這對於台灣的其他產業有什麼幫助嗎？
 
潘美玲：


好補充一下紡綜所，在疫情期間，我們都缺口罩。國家在管制口罩的時候，分配口罩的指揮中心就在紡綜所。在我們封面裡面的那張圖，其實是他們的一個展示間那個每件小衣服上面，就是當時每一家口罩廠所貢獻的口罩。那我們進入了那個他們的那個辦公室啊他們，那個牆上，都是，每天的口罩生產產量，以及如何去分配的過程，那裡面就是紡綜所的職員親自到每一家的口罩工廠去監督。不知道大家那個時候還記不記得，當時口罩外面的箱子都要貼封條的。紡綜所其實是執行單位，那都是紡綜所的員工在做的。因為口罩屬於不織布，就是以那個原料後來那個就歸屬到那個單位，那我們去訪問紡綜所的那個組長的時候他就告訴我們說，他從來沒有過那種機會是跟部長做的那麼接近的一次開會。然後部長可以直呼他的名稱。然後，他隨時要24小時去On call在那個階段，所以剛才除了斐宇剛才講的有關那些技術的那些中性的交流。過程以外在疫情期間，紡綜所其實是整個那個整個物資的調配的一個中心點。那我覺得這一點可能民眾還不是那麼的了解這樣子。


謝斐宇：

我補充一下第一個就是說「不織布」其實在紡綜所裡面是一個非常小的單位。其實在疫情之前不織布其實是一個非常小眾的，所以其實，所以說這個是一個非常有趣。就是說在疫情期間，「紡綜所」很多台灣的這個研究所也是一個政府跟產業之間的橋樑，就是在溝通。像現在在做淨零減碳也是很多都是透過這些產業研究，就是做這種產，也是政府透過他們去了解產業在做些什麼事情。

鄭志鵬：

其實宇翔問到嘛就是說其實公共研發機構在整個case裡面扮演一個角色。我覺得可以更把它拉大一點來看，其實這個問題有點像是在問國家跟產業之間的關係到底是什麼？國家可以在產業發展過程裡面扮演什麼樣的角色？那以往其實我們比較熟悉方式就是國家可能會挑選一個想要扶植，或者是合作的一個產業然後投入資源，然後讓這個產業可以得到發展。然後去跟這些先進國家的企業去進行Compete。但我覺得其實還是要回到各國的產業結構的特色去看這件事情。

我覺得剛才那個說法其實我們可以在韓國找到蠻明確的例子，像韓國政府跟很多的大企業的關係是非常緊密。但我覺得台灣其實是一個以中小企業為主的產業結構。那因為中小企業的規模其實有限，中小企業當然投入到很多研發，或者是剛才提到的建設的資源其實並沒有那麼樣的豐富。所以我覺得這個時候其實公共研發機構在裡面就扮演一個蠻重要的角色。他可以跟中小企業其實發揮相輔相成的狀況，而且國家的介入並不是像像一隻看得見的手。由國家直接介入，然後引導產業的發展。我覺得在台灣提到好幾個公共研發機構，他們背後是有政府的資源在支持的。但我覺得政府的角色，其實並沒有像發展型國家那麼明顯。他比較像是扮演一個，Invisible hand，隱形之手的狀態。然後透過公共研發機構去協助整個產業的技術發展，然後技術的應用等等。所以我覺得這公共研發機構在台灣我覺得扮演蠻重要的一個角色，然後產業公會我覺得蠻有趣的是，對於產業公會的認知就是聯誼性質居多，但其實我們從這個case其實看到了很不一樣的狀況。其實產業公會可以發揮、協調在這個產業裡面各個不同的企業。這個企業有可能在這個產業裡面是處於相互競爭的一個關係，他可以透過產業公會，然後能夠彼此協調，相互合作去完成這個目標。我覺得這個是在這個case裡面看到這樣的狀況。也是因為產業公會在這個case裡面發揮的一個重要的一個功能。
在我們做在我們的另外篇文章談那個口罩機的生產這件事情來講，其實，我們就聽到後來他們合作過之後，發覺產業公會在整個產業的發展其實可以扮演更多的角色。甚至可以安內而攘外，就是先把我們產業內部的這一些可能原本彼此看似衝突，其實他們是有很多合作的機會的企業，透過產業公會把他們凝結在一起。台灣的產業如果能夠先整合好，對外去跟其他國家的一個企業競爭其實是會比較具備優勢的。這兩個案例提供了我們新的觀點，原來台灣的中小企業廠商可以經由這些，跟其他原本的產業當中的網絡，或者是跟像公部門支持的這些公共研發、法人機構可以有合作夥伴關係，。然後，產生出這樣子跨整個不同的業界，跨到不同的產品，進行新的研發跟技術創新。但我們大家也會好奇說這會不會是一個很特殊的案例。就是說，台灣中小企業之後還會用持續可以以這個模式，繼續創新下去嗎？還是說這是因為設置在一個疫情下社會的期盼，接下來政府大力的投入資源的這種特殊情況下，才會產生的一個特殊的案例？它會是一個未來台灣企業持續可能會的方向嗎？

我可以先回答嗎，我想我要講的就是其實我覺得疫情這個案例喔，其實是凸顯了，我們以前看不到這些，就像剛剛志鵬講的，就是「看不見的手」怎麼去運作或者是我講的這個hidden infrastructure。其實台灣的產業公共研發機構，國家跟產業怎麼去運作、互動。其實以前就是常態，今天我們在疫情間會看到這個快速的過程，結果其實是長期累積的結果，不是就是因為疫情。所以才會大家驅動，我覺得疫情是讓這些事情浮到了台面上。譬如我在文章上舉了幾個例子，例如不織布，如果當時台灣公共研發機構跟工業局沒有去投入，很多研發計劃，播種計畫，學習不織布，熔噴布的技術。然後台灣才有這些熔噴布廠商，雖然不大，但是台灣就是有一個在地的供應鏈。如果早期在90年代沒有做這件事情，我想就不會有今天的這個結果。
那其實我們也在其他的產業裡面看到很多類似的情形，我以前做自行商業，也有看到類似的情形。當時大家都覺得這是個別產業的事情，那我覺得這個疫情，第一次讓我們看到這個分散式、不同的產業鏈在這個分散式網路裡面怎麼樣被動員。就是被mobilize，然後怎麼樣去串起來，去解決一個當下的需求。

所以我覺得這不是特例，順便回到說當時最早引起我對這個研究的好奇，其實是企業網絡怎麼去運作，一直是我的關懷，那我一直要面對大家說，一般學界會講，這些案例都是在美化，或者是個別產業的案例。那我覺得當下這個疫情在關注這個PPE，還有透過熔噴布設備產業間的動員。我覺得他很具體的去說明了網絡在面對危機的時候的韌性。藉由這樣的案例去去凸顯了，在台灣的網絡這些中產企業是怎麼運作的。透過這個鏈，跟不同的網絡連結，所以我認為這不是疫情下的特例。

那我補充一下其實，我覺得我們在做這個口罩國家隊的研究，不只是口罩機還有熔噴機。我覺得對我們來講蠻寶貴的經驗， 或者是所謂的啟示。我覺得大概有兩點吧，第一個就是說我覺得，在整個疫情發展的過程他非常非常的快速就整個蔓延開來嘛然後我們也需要這些個人防護的設備，那在做研究的過程當中我們發現說，如果我們今天台灣沒有存在製造設備的相關的能力的時候，這件事情其實都是空談，也不可能組成什麼口罩國家隊了。所以我覺得這個疫情的發生，其實提供我們一個很重要的寶貴經驗就是，維持本地的製造業的製造能力這件事情其實重要的。這也是我覺得媒體裡面常常提說好像有一些企業替台灣留下的技術火種，其實是這樣的意思。我覺得我們國家是有必要透過一些方式繼續維持這樣產業的發展。因為現在世界瞬息萬變，不知道什麼時候下次又疫情來臨，或者有什麼樣危機產生。第二個這經驗其實是讓參與其中的人去體驗到說： 我們今天在在面對這個疫情的時候，合作的方式其實可以是多樣的，對這個當然回應到我覺得斐宇提到是說我們是個網絡式的生產其實，因為網絡生產一個很重要的特色就是，他的網絡的邊界其實並沒有像工廠那麼嚴明，界限那麼清楚。他是很多孔和間隙，我可以去穿越，我可以找誰合作我可以找誰合作，所以我覺得這一個經驗除了驗證網絡的韌性之外，我覺得也打開了網絡的進一步，相關治理的可能性。比如說，我們做的口罩級的研究來講的話就是。
 因為，你怎麼樣能夠在，網絡當然有他的韌性，在如何被scale up，如果被快速的擴張這件事情。畢竟我們需要很大的量，如果你時間長我們當然一定可以做得到，但是如果很立即的話我覺得網絡如何去擴張這件事情，我覺得我們也從這兩個case得到很重要的經驗就是，廠商之間的相互合作，然後政府的資源的介入公會的主動的協助，我覺得其實都扮演很重要的角色。我想講就是說，或許我們藉由這次的疫情的經驗可以開展出一個新形態。有關於，國家、廠商跟公會三者之間三方合作的一個機制，那因為是一個成功的經驗所以我覺得他可以留下一些寶貴的啟示。面對這次的疫情其實我們可以看到市場失靈的現象，就是全球化分工的過程當中，在平常的時候是可以運作的非常好，而且非常有效率。所以通通跟外面買就好了，而且我們可以買到最便宜的，可是疫情告訴我們，就是說這種市場會有失靈的時候，面對市場失靈的時候我們可能自己真的要擁有一些可以應對市場失靈的因應條件。我們這次的案例上面來看的中小企業的創新，本身，如何完成這件事情的條件。就是，可以回答，剛剛的這個問題，就是說他到底是不是一個疫情間的一個特例？那如果沒有這些社會的基礎，所謂的創新跟在地國產化，這個案例大概是不可能成功。所以我會從這個面向來討論這件事情。就是所有的中小企業創新或一時所趕工出來的東西，他都不會是長在一個社會真空狀態。所以，我們三個就會非常清楚的知道說，對在疫情期間的這個產業，的發生的這些現象，確實是一個過去沒有看過的這種現象，可是，仔細去想一想為什麼這些東西是可以這樣的發生那個背後，的確是來自於平常台灣社會的條件所產生的。。


好，我覺得蠻重要的概念，就是，就是剛講到這個裡面我覺得透過這個，這兩個案例其實我們還在講一件事情就是說，專業製造商，就是他這些，不是那個最終大廠因為另外一個我們理解，常創新我們講是那些大廠，或是成品的廠商，可是你可以看到其實台灣很多案例的，驅動者其實來自於這個中間部門，就零件廠商，或者是設備商。
他們就會在就是產業鏈的中間或者他們可能本身譬如說像這個設備商，本來就是提供服務給不同的產業。其實，創新的驅動者，我們在看到就是說在台灣的這個案例裡面，創新其實來自於中間部門，不一定是最終大廠，由上而下。
 
▌很多學科研究都關心產業創新，那社會學方法在研究產業創新這方面有什麼獨到之處？
 
我想大家就是對於一些可能沒有接觸過社會學的同學來講，那大家一定會很好奇說那為什麼像，社會學為什麼想跑來研究產業，跑來研究經濟，因為像大家可能刻板印象當中都會認為說，研究產業就是商學院的事情啊，或者是經濟系的事情啊，那為什麼社會學者到底在研究產業跟研究經濟，或者是這些廠商當中到底我們跟商學院，或是我們跟經濟那邊的，學者有什麼樣不同的觀點，或不同的切入角度，我想請大家來一起來分享一下。

我先講一下好了，我記得我在寫我的博士論文的時候我就是做兩個產業的比較。做兩個產業的全球商品，然後呢，其中一個口試老師我平常去找他，討論問題的時候他就問我說，你這個題目憑什麼叫做社會學的題目，這個聽起來就是一個經濟學管理的題目，那你為什麼是一個社會學的題目。
那我就跟他講說，在整個生產鏈運作的過程當中會牽涉到組織之間的權力關係，還有人跟人之間的網絡關係，還有社會的制度社會的基礎等等的，這些都不是在管理跟經濟學裡面認為主要的問題，但事實上是在經濟運作過程當中非常非常重要的，也就是說經濟的領域的所有的運作當中，是沒有辦法脫離社會關係跟社會行動的，他本來就是一個社會行動。
我記得我用這樣子的方式去回答我當時的口試委員，那我也可以用同樣的方式來告訴不了解經濟社會學的人。其實，要跟大家講的是說你看起來非常管理的非常經濟的內容，就是因為他們做的非常管理非常經濟所以他們漏掉了社會非常重要的部分，而這個這麼做社會，這麼重要的部分就，就是經濟社會學要去強調的，然後要去把它凸顯的，因為，事實上這才是真正的運作的內部。

 
▌經濟社會學是一門怎樣的研究領域？如果想瞭解更多知識或研究，或是對這類議題感興趣，有沒有推薦的資訊來源？
 
那麼像我們做的熔噴布也許大家聽起來就會覺得很可怕，尤其又看到圖都是機器，可是事實上就像我們剛才講的我們進去訪問的是人，然後為什麼會做或不做都是人在做決定，然後他們如何去找到可以做的資源，也是透過人跟人之間，組織跟組織之間的關係。這樣聽起來，完全都是社會學啊。這是我現在的回答。我覺得我們社會學本來就不應該放棄經濟面向，因為經濟本來就是生活裡面我覺得很重要的一部分。
 但我覺得我們跟經濟學蠻不一樣的地方在於說，經濟學其實會比較從價格去協調供給需求，所謂的函數的角度出發去看這件事情，但我覺得經濟社會學可以提供經濟學另外一種想像經濟的方法。也就是說價格是去協調我們大交易的其中一種機制而已，其實它有很多的其他的機制。包括剛才提到的人際信任，彼此之間的權利關係等等。它同樣會影響到整個經濟交易的過程，我舉個我自己會跟學生講的東西，就是說我們通常現在去想像經濟想像都是資本主義的經濟，但即便是資本主義的經濟，它也在各個地方有不一樣的發展形態，一般台灣可能想像的都是英美所謂的自由市場經濟，但歐洲有所謂的協調市場經濟啊。他們更強調行動者之間的協調或者合作的關係，所以對我來講經濟學比較是以一個模型的角度出發來看的話。我覺得社會學會更看到的是經濟如何在各個地方裡面，長出，所謂的多樣性這件事情。
你可以看到每一個制度，在每個地方它其實並不是趨同的，它反而是不一樣的結果。這種不一樣反而也影響到各個地區的人民，如何受到這個經濟制度影響。我覺得這個都是社會學非常關注的焦點。經濟如何影響到整個社會資源的分配，甚至之後的這些分配產生了不平等結果，所以我覺得其實經濟社會學也是一個非常的社會學，即便是經濟現象這件事。
我們在研究的過程當中也是如此，我想剛剛兩位老師已經講了大部分，那我就是補充幾個我的觀察，我想經濟社會學如果我們舉創新這件事情來講，我們就會覺得好像是管理學院的題目。但管理學院會很關注的是什麼，就是這個所謂的corporate strategy，就是廠商的策略，我們永遠就是在關鍵的是個別廠商的行動，那我覺得譬如說從這篇文章來講，我們是在管一群人的故事。個別廠商的行動其實會被很多所在的社會環境跟條件所影響。
所以這是一個我覺得社會學他提供我們去解釋這些事情的方式。那經濟學會預設說這些是價格是效率。可是社會學，譬如說我覺得在這個研究裡面我們當時也覺得非常有趣為什麼這些人，他們願意去做這樣一件事情，那或者是說那些剛我們講的熔噴布廠商，為什麼願意去接受被協調？而不是直接拿到市場上去賣他應該是用最好的價錢，他可以賣到很好那為什麼大家願意去接受。
那訪談中也會提到這些廠商其實也不敢隨便給人家漲價，他說因為他擔心以後會失去他的客戶。那我覺得在這個反而會讓我覺得非常有趣，我就想要知道他們的世界是什麼，我們如果理解就是經濟學supply跟demand。其實疫情就是他最好賺錢的機會，可是這些人都選擇了沒有這麼做。那也不是單純的就說你說是愛國心我覺得不是這樣子解釋，可是他們有一套。
那我覺得社會學就是透過經濟社會學透過我們去理解他們然後把他找出一個，可以解釋的framework，那比如說就是可能是他所處的廠商位置，然後他所處的網絡結構。那幫助他怎麼樣去理解事件，去做這個決定。那我我覺得跟你去訪談一個廠商，知道他怎麼做，他怎麼去競爭。那通常經濟學跟管理學預測最後都會講趨同，就大家要用同樣的策略才能贏，可是這個裡面就告訴我們其實有很多的不同的可能性。
因為我自己也是那個做經濟社會學的學者，然後我自己也覺得說像我在跟同學們在講說到底經濟社會學是什麼時候。我會說，沒錯就是像經濟學或者是像商學院這邊會告訴你說，像經濟理性對於廠方的行動很重要，市場機制對於經濟行動或經濟活動有很大重要影響，但是你的經濟行動或經濟活動並不只是受到這些東西的影響，你還會受到其他社會因素的影響。你的人際關係、你的政府制度，還有一些其他的比如說像產業之間的網絡。
包含像金融市場，我自己的研究主要在金融市場活動，也都是會受到這些因素的影響。所以社會學者會關注這些社會因素對於經濟活動的影響，那我們未必跟商學院的學者或者經濟學者是一個衝突的狀況。我覺得很多時候我們是一個互補的狀態，因為我們可以從不同面向讓大家對整個經濟活動，或者經濟行動有個更完整的圖像。像說原來這個經濟行動它會受到這個東西的影響，也會像行為經濟學說它會受到一些心理機制影響，也會像我們這邊社會學者關注的它也會受到很多社會因素的影響，它不只是一個單純的經濟的理性所驅動的一個活動這樣子而已。
 
▌對於後續想進行中小企業、技術創新研究的學生，有什麼樣的建議？
 
我想，也希望說因為像很多的社會學的同學，我們現在回到社會學的同學，他們可能會有點擔心說我們要做這個研究像你們做的研究看起來就很技術門檻很高啊，工具機、熔噴設備、熔噴布啊，我們全部都不知道，那我要怎麼去開始踏入這樣的研究呢？你要怎麼鼓勵同學們去開始踏入這些可能原本社會學同學比較不熟悉的這些領域，開始進入經濟社會學的一個研究。
其實只要你人願意到現場去，然後你去訪問廠商，你可以去請教廠商。廠商通常都非常樂意告訴你他們的技術是什麼。基本上，我們在做這方面研究的時候不需要進入到非常細部的技術。但是，就像我剛才講的我們對於廠商的研究。
是在於技術跟組織跟人之間是如何搭配的關係，所以對於技術面當然你要正確的掌握，你不能亂寫，你也不能寫錯之外。我覺得在我們的經驗當中，基本上不同的產業之間，我們都還是可以掌握這些基本的技術。也就是說非常理工的的想像應該是可以把它拿掉的，其實並沒有那麼的嚴重。
而且我覺得其實在現場，我覺得我們三位應該都同意，覺得在現場去看技術這件事情非常非常有趣。因為其實廠商真的會很願意去demo他整個的創新的過程，比如說研發的這樣的，過程給你看。我覺得還是可以回到我們社會學裡面的一個提問方式就是說，他展示這個東西的時候，我們其實就會提問。其實他跟我講說這好幾種方式我們就問說：那，為什麼最後選擇這個方式？對我覺得這個其實對社會學的學生來講的話，其實應該會是更感興趣的部分，包括我們做社會學研究當然也一定會是如此。
我覺得中間的轉折這件事情是重要的，我覺得技術的理解，當然必不可少。但是我覺得我們作為社會學的人，切入去研究這個技術研究，本身應該有的視角。所以我覺得那個曲折的部分，其實是社會學最迷人的地方。

廖：本節目由台灣社會學刊製作播出，感謝國科會人文社會科學研究中心補助學術期刊數位傳播計畫，以及台灣社會學會的補助。


 
【本集節目是由臺灣社會學刊製作播出的《作伙來想社會》】
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「作伙來想社會」是什麼？
 
「作伙來想社會」是由《臺灣社會學刊》製作的一系列社會學科普短片與廣播，透過邀請學術論文的作者現身說法，用平易近人的語言，希望將臺灣社會學界最新的學術研究成果帶給所有社會大眾。本計劃受國科會人文及社會科學中心「補助學術期刊數位傳播」方案、臺灣社會學會經費補助。​
 
 
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片尾配樂｜DJ綠川
文字｜黃綺瑀、張仁瑋